grandes entrevistas: KRISHNAMURTI entrevistado por DAVID BOHM

" el hombre más sabio del mundo" Henry Miller

DAVID BOHM: Tal vez podríamos profundizar más en la naturaleza de la base, investigar si existe una posibilidad de llegar a ella y si ella tiene alguna relación con los seres humanos. Y también si es posible que haya un cambio en la conducta física del cerebro.

KRISHNAMURTI: ¿Podríamos abordar esta cuestión desde el punto de vista de por qué tenemos ideas? ¿Y es la base de todo lo que existe una idea? Eso es lo que debemos tener claro desde el principio. ¿Por qué las ideas se han vuelto tan importantes?

DB:

Tal vez porque no esté clara la distinción entre las ideas y lo que se encuentra más allá de las ideas. A menudo consideramos que las ideas son algo más que ideas; sentimos que no son ideas sino una realidad.

K: Eso es lo que quiero descubrir. ¿Es la base una idea, es imaginación, es una ilusión, un concepto filosófico? ¿O es algo absoluto, en el sentido de que no hay nada más allá?

DB: ¿Cómo puede usted decir que más allá no hay nada?

K: Estoy llegando a eso. Quiero ver si miramos esa base, si la percibimos, o si tenemos un discernimiento de ella a partir de un concepto. Porque, después de todo, el mundo occidental, y tal vez también el mundo oriental, se basa en conceptos. Toda la perspectiva religiosa y sus creencias se basan en eso. ¿Abordaremos, pues, la cuestión desde ese punto de vista o lo hacemos como una investigación filosófica, filosófica en el sentido de amor a la sabiduría, amor a la verdad, amor a la investigación, la labor de la mente? ¿Estamos haciendo eso cuando discutimos, cuando queremos investigar, explicar o descubrir qué es esa base?

DB: Bueno, tal vez no todos los filósofos hayan estado fundamentando sus enfoques en conceptos, aunque es cierto que la filosofía se enseña por medio de conceptos. Indudablemente, es muy difícil enseñarla salvo que sea a través de conceptos.

K: ¿Cuál es entonces la diferencia entre una mente religiosa y una mente filosófica? ¿Comprende lo que trato de comunicar? ¿Podemos investigar la base desde una mente disciplinada en el conocimiento?

DB: Nosotros decimos que fundamental, intrínsecamente la base es desconocida. Por lo tanto no podemos empezar con los conocimientos, y hemos insinuado que debemos partir de lo desconocido.

K: Sí. Digamos, por ejemplo, que x sostiene la existencia de tal base. Y todos nosotros, y y z, decimos: ¿Qué es esa base? Pruebe que existe, demuéstrelo, déjela que se manifieste. Cuándo hacemos ese tipo de preguntas, ¿lo hacemos con una mente que está buscando, o más bien con una mente que tiene esta pasión, este amor por la verdad? ¿O meramente decimos: Hablemos de ello?

DB: Creo que en esa mente está la exigencia de certeza, queremos estar seguros. Por lo tanto, no investigamos.

K: Supongamos que usted afirma que hay algo así, que la base existe, que es inamovible, etcétera. Y yo digo que quiero descubrirlo. Le pido que me lo demuestre, que me lo pruebe. ¿Cómo puede mi mente, que ha evolucionado a través del conocimiento, que se ha disciplinado muchísimo en el conocimiento, tan siquiera tocar aquello? Porque aquello no es conocimiento, no es un producto del pensar._________________

DB: Sí, tan pronto como decimos demuéstremelo, queremos convertirlo en conocimiento.

K: ¡Así es!

DB: Queremos estar absolutamente seguros, de manera que no haya lugar a dudas. Y no obstante, en la otra cara de la moneda, también está el peligro del autoengaño y la ilusión.

K: Por supuesto. la base no puede ser alcanzada en tanto haya cualquier forma de ilusión, que es una proyección del deseo, del placer o del miedo. Entonces, ¿cómo lo percibo? ¿Es una idea para ser investigada? ¿O es algo que no puede investigarse?

DB: Correcto.

K: Porque mi mente está adiestrada, disciplinada por la experiencia y el conocimiento, y solo puede funcionar en esa área. Y viene alguien y me dice que esta base no es una idea, que no es un concepto filosófico, que no es algo que pueda ser producido o percibido por el pensamiento.

DB: No puede experimentarse, percibirse o comprenderse mediante el pensamiento..

K: ¿Qué me queda entonces? ¿Qué he de hacer? Sólo dispongo de esta mente que ha sido condicionada por el conocimiento. ¿Cómo puedo alejarme de todo eso? ¿Cómo puedo yo, un hombre común, educado, ilustrado, experimentado, sentir esta cosa, tocarla, comprenderla?Usted me dice que las palabras no me lo comunicaran. Me dice que debo tener una mente libre de todo conocimiento, excepto el tecnológico. Y usted me está pidiendo algo imposible para mí, ¿no es así? Y si yo digo que haré un esfuerzo, entonces también eso nace del deseo egocéntrico. ¿Qué haré entonces? Creo que es un interrogante muy serio. Es lo que toda persona seria se pregunta.

DB: Al menos implícitamente. Puede que no lo digan.

K: Sí, implícitamente. Entonces usted, que está en la otra orilla, por así decirlo, me dice que no hay barca para cruzar el río. Tampoco puedo salvarlo a nado. De hecho no puedo hacer nada. Básicamente en eso viene a parar la cosa. ¿Qué haré entonces? Usted me lo está preguntando, interroga a la mente, no a la mente general sino…

DB:…a la mente particular

.K: Usted le está pidiendo a esta mente particular que evite todo conocimiento. ¿Se ha dicho esto alguna vez en el mundo cristiano o judío?

DB: No sé acerca del mundo judío, pero en cierto sentido los cristianos nos dicen que pongamos nuestra fe en Dios, que nos entreguemos a Jesús como el mediador entre nosotros y Dios.

K: Sí. Ahora bien, Vedanta significa el cese del conocimiento. Y si soy un occidental digo que eso no significa nada para mí. Porque desde los griegos y todo eso, la cultura en que he vivido ha puesto el énfasis sobre el conocimiento. Pero cuando uno le habla a ciertas mentes orientales, éstas aceptan en su vida religiosa que debe llegar un tiempo en que el conocimiento toque a su fin, en que la mente debe estar libre de conocimiento. El Vedanta es, en su totalidad, un modo de ver la vida. Sin embargo ésta es sólo una comprensión intelectual, teórica. Pero para un occidental eso no significa absolutamente nada.

DB: Creo que en Occidente ha habido una tradición similar aunque no tan extendida. Por ejemplo, en la Edad Media había un libro titulado La nube del desconocer, que está en esa línea, aunque no es la línea fundamental del pensamiento de Occidente.

K: ¿Qué haré entonces? ¿Cómo abordaré la cuestión? Quiero encontrar aquello; da un significado a la vida. No es que mi intelecto le dé un significado a la vida inventando alguna ilusión, alguna esperanza, alguna creencia, sino que veo vagamente que esta comprensión, al dar con aquella base le otorga una inmensa significación a la vida._________________

DB: Bueno, la gente ha utilizado la noción de Dios para darle significación a la vida.

K: No, no. Dios es meramente una idea.

DB: Sí, pero la idea contiene algo similar a la idea oriental de que Dios está más allá del conocimiento. La mayoría lo acepta de ese modo, aunque unos pocos puedan no aceptarlo. Por lo tanto, existe cierta noción similar.

K: Pero usted dice que no es algo creado por el pensamiento. Así que, bajo ninguna circunstancia puede uno dar con esa base mediante la manipulación del pensamiento en cualquiera de sus formas

.DB: Sí, entiendo. Pero lo que trato de decir es que existe este problema, este peligro, esta ilusión, en el sentido de que la gente dice: sí,Dios está en mí. No puedo expresar esta noción con exactitud. ¿La gracia de Dios, tal vez?

K: La gracia de Dios, sí.

DB: O sea, algo más allá del pensamiento.

K: Como hombre con cierta educación, reflexivo, yo rechazo todo eso.

DB: ¿Por qué lo rechaza?

K: En primer lugar, porque se ha vuelto común, común en el sentido de que todo el mundo dice eso. Y también porque puede haber en ello un gran sentimiento de ilusión creado por el deseo, por la esperanza, por el temor.

DB: Sí, pero a algunas personas esto parece resultarles muy significativo, aunque pueda ser una ilusión.

K: Pero si nunca hubieran oído nada de Jesús no experimentarían a Jesús.

DB: Eso parece razonable.

K: Si les hubieran enseñado algo diferente, eso es lo que experimentarían. Quiero decir que en la India

…INTERLOCUTOR

: Pero las personas más serias en el campo de las religiones, ¿no dicen acaso que Dios, o lo que fuere, el Absoluto, la Base, es algo que en esencia no puede experimentarse mediante el pensar? Podríamos incluso llegar a sostener que eso no puede ser experimentado de ninguna manera

.K: Oh, sí, yo he dicho que eso no puede experimentarse. dice que eso no puede experimentarse. Digamos que no sabemos. Aquí hay alguien que dice que tal cosa existe. Yo lo escucho, y no sólo me comunica eso con su presencia, sino a través de la palabra. Aunque me advierte que tenga cuidado, que la palabra no es la cosa, pero él emplea la palabra para transmitir que existe algo tan inmenso que mi pensamiento no puede captarlo. Y yo digo: Muy bien usted lo ha explicado muy detenidamente, ¿pero mi cerebro, que está condicionado, disciplinado en el conocimiento, cómo podrá liberarse de todo eso?

I: ¿Podría liberarse comprendiendo su propia limitación?

K: Entonces usted me está diciendo que el pensamiento es limitado. ¡Demuéstremelo! No mediante el hablar, la memoria, la experiencia o el conocimiento; yo entiendo todo eso, pero no capto el sentimiento de que el pensar es limitado, porque veo la belleza de la tierra, la belleza de un edificio, de una persona, de la naturaleza. Veo todo eso, pero cuando usted dice que el pensamiento es limitado, eso no lo siento. Es sólo un montón de palabras que usted me ha dicho. Entiendo intelectualmente. Pero no lo siento, no percibo su fragancia. ¿Cómo me mostrará usted - no mostrarme -, cómo me ayudará a sentir que el pensamiento mismo es frágil, que es un asunto tan insignificante? De modo que lo lleve en la sangre, ¿comprende? Una vez que esté en mi sangre, ya lo tengo. Usted no tiene que explicármelo._________________


:I: ¿Pero no será ése posiblemente el modo de abordarlo, no hablar de, que por el momento está demasiado distante, sino más bien ver directamente lo que la mente puede hacer?

K: Que es pensar.

I: La mente es el pensar.

K: Eso es todo lo que tenemos. El pensar, el sentir, el odiar, el amar; usted ya conoce todo eso. La actividad de la mente.

I: Bueno, yo diría que no la conocemos, sólo creemos conocerla.

K: Yo sé cuando estoy enojado. Sé cuando me siento lastimado. No son ideas, sino que lo siento, llevo la herida dentro de mí. Estoy harto de la investigación porque eso es lo que he hecho durante toda mi vida. Recurro al hinduismo, al budismo, al cristianismo, al islamismo, y digo que los he investigado, estudiado, examinado. Y digo que no son más que palabras. ¿De qué modo yo, como ser humano, he de tener este extraordinario sentimiento de aquello? Si no tengo pasión no estoy investigando. Quiero tener está pasión que me arrancará explosivamente de mi mezquino encierro. He construido un muro alrededor de mí, un muro que soy yo mismo. Y el hombre ha vivido con esto durante millones de años. Y yo he intentado salir de eso mediante el estudio, la lectura, la frecuentación de los gurús, mediante toda clase de cosas, pero sigo anclado ahí. Y usted me habla de la base, porque ve algo grandioso, sobrecogedor, algo que parece tan vivo, tan extraordinario. Y yo estoy aquí, anclado en este lugar. Usted ha visto , debe hacer algo que reviente, que demuela este centro por completo

.I: ¿Yo debo hacer algo o debe hacerlo usted?

K: ¡Ayúdeme! No con plegarias y todas esas tonterías. ¿Comprende lo que trato de decir? He ayunado, he meditado, he renunciado, he hecho votos de esto y de aquello. He hecho todas esas cosas porque he vivido durante un millón de años. Y al final de ese millón de años sigo estando donde estaba al comienzo. Éste es para mí es un gran descubrimiento; yo creía que al pasar por todas esas cosas había avanzado más allá del principio, pero de pronto descubro que estoy de vuelta en el mismo punto del que había partido. He tenido más experiencias, he visto el mundo, he pintado, he practicado la música, la danza, ¿entiende? Pero he regresado al punto de partida inicial

I: Que es el yo y el no - yo.

K: El yo. Y me pregunto: ¿Qué he de hacer? ¿Y cuál es la relación del ser humano con la base>? Si pudiera establecer una relación, entonces acaso la base desharía este centro por completo; lo que no constituye un motivo, ni un deseo, ni una búsqueda de recompensa. Veo que si la mente pudiera establecer una relación con aquello, mi mente se convertiría en aquello, ¿de acuerdo?

I: Pero en ese caso, ¿no se ha convertido ya la mente en aquello?

K: Oh, no.

I: Pero yo creo que usted acaba de eliminar la mayor dificultad al decir que no hay deseo.

K: No, no. Yo dije que he vivido un millón de años…

I: Pero ése es un discernimiento

.K: No, no aceptaré el discernimiento tan fácilmente.

I: Bueno, lo pondré de este modo: es algo mucho más que el conocimiento.

K: No, usted está confundiendo el sentido de lo que dije. Mi cerebro ha vivido durante un millón de años. Lo ha experimentado todo; ha sido budista, hindú, cristiano, musulmán; ha sido toda clase de cosas, pero su esencia es la misma. Y viene alguien y dice: Mire, existe una base que es… ¡algo extraordinario! ¿Regreso a lo que ya he conocido, a las religiones, etcétera? Rechazo todo eso porque digo que he pasado por todas esas cosas y que al final de ello para mí son como cenizas.

DB: Todas esas cosas fueron el intento de crear una base aparente mediante el pensamiento. Parecería que a través del conocimiento y del pensar la gente creó lo que consideraba que era la base. Y no lo era.

K: No lo era. Porque el hombre ha consumido un millón de años en ello.

DB: ¿Mientras el conocimiento tenga que ver con la base ésta será falsa?

K: Por supuesto. Entonces, ¿hay una relación entre esa base y la mente humana? Al formular esta pregunta también estoy atento al peligro que implica una pregunta semejante.

DB: Claro, usted puede crear una ilusión de la misma clase que la ilusión por la que ya hemos pasado.

K: Sí, ya he cantado esa canción antes.

I: ¿Está usted sugiriendo que la relación no puede ser establecida por uno sino que debe llegar…?K: Es lo que estoy preguntando. No, puede ser que yo tenga que establecer una relación. Mi mente se halla ahora en un estado tal que no aceptará nada. Mi mente dice que ya he pasado por todo esto, he sufrido, he buscado, he examinado, he investigado, he vivido con personas muy diestras en esta clase de cosas. Por lo tanto, formulo la pregunta plenamente consciente del peligro que representa, como cuando los hindúes dicen: dios esta en mí. ¡ Lo cual es una idea encantadora! Pero ya he pasado por todo eso.De modo que pregunto si la mente humana no tiene relación con la base y si solamente existe un corredor de dirección única, de aquello hacia mí…

DB: Indudablemente eso es entonces como la gracia de Dios que uno ha inventado.

K: No aceptaré eso

.DB: Usted no está diciendo que la relación sea en un solo sentido ni que no sea en un solo sentido..

K: Puede ser no lo sé.

DB: Usted no está afirmando nada.

K: No estoy afirmando nada. Lo único que es que este centro sea demolido. ¿Comprende? Que el centro no exista. Porque veo que el centro es la causa de todo el mal, de todas las conclusiones neuróticas, de todas las ilusiones, de todo el afán, de todo el esfuerzo, de todas las desdichas, todo proviene de ese núcleo. Después de un millón de años no he podido librarme de él, no ha desaparecido. ¿Existe entonces relación alguna? ¿Qué relación hay entre la bondad y la maldad? No hay ninguna relación.DB: Depende de lo que usted entienda por relación.

K: Contacto, comunicación, hallarse en el mismo lugar…

DB:…provenir de la misma raíz.

K: Sí._________________



I: ¿Pero estamos diciendo entonces que existen el bien y el mal?

K: No, no. Usemos otra palabra: Total. Lo total y lo que no es total. No se trata de una idea. Ahora bien, ¿hay relación entre estas dos cosas? Obviamente no.

DB: No, si usted dice que, en cierto sentido, el centro es una ilusión. Una ilusión no puede relacionarse con lo que es verdadero porque el contenido de esa ilusión no tiene relación alguna con lo verdadero.

K: Exactamente. Ése es un gran descubrimiento. Yo quiero establecer una relación con aquello. quiero. Estoy empleando palabras rápidamente para comunicar algo. Esta pequeña cosa insignificante quiere establecer una relación con aquella inmensidad. No puede.

DB: Sí, no sólo a causa de la inmensidad de aquello, sino porque de hecho esta cosa realmente no existe.

K: Sí.I: Pero yo no lo veo. Él dice que el centro es irreal, pero yo no veo que el centro sea irreal.

DB: Irreal en el sentido de no ser genuino sino una ilusión. Quiero decir que algo está actuando pero no es el contenido que conocemos.

K: ¿Ve eso usted?

I: Usted dice que el centro debe estallar. No estalla porque yo no veo su falsedad.

K: No. Usted no ha entendido lo que dije. He vivido un millón de años, he hecho todo esto. Y al final sigo estando de vuelta en el principio.

I: Entonces usted dice que el centro debe estallar.

K: No, no, no. La mente dice que esto es demasiado pequeño. Y no puede hacer nada al respecto. Ha rezado, ha hecho de todo. Pero el centro sigue estando ahí. Y alguien me dice que existe esta base. Yo quiero establecer una relación con eso.

I

: Él me dice que existe esta cosa y también dice que el centro es una ilusión.

DB: Aguarde, eso es demasiado rápido.

K: No. Espere. Yo sé que aquello esta ahí. Llámelo como quiera, una ilusión, una realidad, una ficción, lo que guste. Está ahí. Y la mente dice que no es suficiente; quiere capturar aquello. Quiere relacionarse con él. Y aquello dice: lo siento, no puede ser. ¡Eso es todo!

I: Esa mente que quiere conectarse, relacionarse con aquello, ¿es la misma mente que constituye el yo?

K: No lo analice, por favor. Usted está pasando algo por alto. He vivido todo esto. Sé, puedo argumentar con usted, de arriba abajo. Tengo un millón de años de experiencia y ésta me ha dado cierta capacidad. Y me doy cuenta de que al fin y al cabo no hay relación alguna entre la verdad y yo. Y eso es para mí una conmoción tremenda. Es como si usted me hubiera dejado fuera de combate, porque un millón de años de experiencia dicen: Ve tras ello, búscalo, ruega por ello, lucha por ello, llora, sacrifícate por ello. Y yo he hecho todo eso. Y de pronto se me hace notar que no puedo establecer ninguna relación con aquello. He derramado lágrimas, he dejado a mi familia, lo he abandonado todo por aquello. Y aquello dice: ninguna relación ¿Qué me ha sucedido entonces? Esto es lo que quiero averiguar. ¿Comprende lo que estoy diciendo, lo que me ha sucedido? Lo que le ha sucedido a la mente que ha vivido de esta manera, que lo ha hecho todo en la búsqueda de aquello, cuando aquello dice: . Esto es lo más inmenso que…I

: Es un tremendo golpe para el yo si usted dice eso

.K: ¿Lo es para usted?

I: Creo que lo fue, y después…

K: ¡No! Yo le pregunto: ¿es un golpe descubrir que su cerebro, su mente, sus conocimientos son inútiles? ¿Qué todas sus investigaciones, todas sus luchas, todas las cosas que usted ha acumulado durante años y años, durante siglos, carecen en absoluto de valor? ¿Pierde el juicio porque dice que ha hecho todo esto para nada? Virtud, abstinencia, control, todo eso; ¡y al final acaba diciendo que estas cosas son inútiles! ¿Comprende lo que eso le hace a uno?

DB: Entiendo que si todo eso desaparece, entonces no tiene ninguna importancia.

K: Absolutamente, uno no tiene relación alguna. Lo que haya hecho o no haya hecho carece en absoluto de valor.

DB: No en ningún sentido fundamental. Tiene un valor relativo, relativo solamente dentro de cierta estructura que en sí misma carece de valor.

K: Sí, el pensamiento tiene un valor relativo.

DB: Pero la estructura en general carece de valor.

K: Eso es cierto. la base dice: cualquier cosa que hayas hecho en la Tiera no tiene ningún sentido. ¿Es una idea? ¿O es una realidad? Es una idea si usted me lo ha dicho y yo sigo en lo mismo, luchando, deseando, buscando a ciegas. O es una realidad, en el sentido de que súbitamente comprendo la futilidad de todo lo que he hecho. Por lo tanto, uno debe de tener mucho cuidado en cerciorarse de que no sea un concepto, o más bien en que uno no lo traduzca a un concepto o a una idea, ¡sino que reciba de lleno el impacto!

I: Mire Krishnaji, durante cientos de años, probablemente desde que el hombre ha existido, éste ha estado persiguiendo lo que él llama Dios o .

K: Como una idea.

I: Pero entonces vino la mente científica y también dijo que eso es sólo una idea, una tontería.

K: ¡Oh, no! La mente científica dice que investigando la materia tal vez daremos con la base.

DB: Sí, muchos así lo sienten. Algunos incluso agregarían además la investigación del cerebro.

K: Sí. Ése es el propósito de investigar la mente, el no eliminarnos unos a otros de la faz de la tierra por medio de las armas. Estamos hablando de los buenos científicos, no de los científicos gubernamentales sino de los que dicen: Estamos examinando la materia, el cerebro y todo eso, para descubrir si existe algo más allá.

I: Y muchas personas, muchos científicos dirían que ellos han encontrado la base, que la base está vacía, que es el vacío. Que es una energía diferente del hombre.

K: ¿Es ésa una idea para ellos o es una realidad que les afecta la vida, la sangre, la mente, la relación que tienen con el mundo?

I: Creo que es sólo una idea.K: Entonces lo lamento, ya he pasado por eso. ¡Fui un científico hace diez mil años! ¿Entiende? He pasado por todo eso. Si trata solamente de una idea, ambos podemos jugar ese juego. Yo puedo enviarle la pelota a usted, está en su cancha, y usted puede devolvérmela. Podemos jugar a eso. Pero yo he terminado con esa clase de juego.

DB: Porque generalmente lo que la gente descubre acerca de la materia no parece afectarla profundamente, psicológicamente.

K: No, desde luego que no.

DB: Uno podría pensar que si ellos vieran la total unidad del universo, actuarían de otra manera, pero no la ven.

I: Podría decirse que esos descubrimientos sobre la materia han afectado algo sus vidas. Uno ve que toda la doctrina del mundo comunista está fundada sobre la idea (que ellos consideran que es un hecho) de que todo lo que existe es meramente un proceso material, el cual está, en esencia, vacío. Por lo tanto, el hombre tiene que organizar su vida y la sociedad conforme a esos principios dialécticos.

K: No, no, los principios dialécticos son una opinión opuesta a otra opinión, el hombre que espera encontrar la verdad a base de opiniones_________________


:DB: Creo que deberíamos dejar eso de lado. Hay muchos modos de considerar los distintos significados de la palabra dialéctica, pero lo que se necesita es ver la realidad como un movimiento fluido; no ver las cosas como si estuvieran fijas, sino verlas en movimiento y conectadas entre sí. Me parece que se podría decir que cualquiera que fuera el sistema. conque esas personas consiguieron observarlo, a pesar de que vieron esta unidad, ello no cambió fundamentalmente sus vidas. En Rusia se mantienen las mismas estructuras de la mente, si no peores, que en otras partes. Y dondequiera que la gente haya intentado esto, no ha afectado real, fundamentalmente su modo de sentir y pensar, su forma de vida.

I: Lo que yo quería decir es que la negación de la búsqueda de la base no ha causado ninguna conmoción entre la gente.

K: ¡No! No me interesa. A mí me ha producido una conmoción tremenda descubrir la verdad de que todas las iglesias, las plegarias, los libros, no tienen en absoluto significado alguno, excepto en cuanto a cómo poder constituir una sociedad mejor y esas cosas.

DB: Si pudiéramos lograr poner en orden este punto, entonces eso tendría un gran significado, el constituir una buena sociedad. Pero mientras en el centro impere este desorden no podemos hacer uso de eso del modo apropiado. Me parece que sería mucho más exacto decir que hay un gran significado potencial en todo eso. Pero no afecta al centro y no hay indicios de que lo haya hecho nunca.

I: Mire, lo que yo no entiendo es que hay muchísimas personas que jamás en su vida hayan buscado lo que usted llama la base.

K: No les interesa.

I: Bueno, no estoy tan seguro. ¿Cómo abordaría usted a una persona así?

K: No tengo interés en abordar a nadie. la base dice que todas mis obras, todo lo que he hecho, son insignificantes. Y que si puedo abandonar todo eso, mi mente es la base. Entonces me muevo a partir de ahí. A partir de ahí creo la sociedad.

DB: Se podría decir que en tanto uno esté buscando la base en alguna otra parte por medio del conocimiento, está creando obstáculos.

K: Entonces, volviendo al tema, ¿por qué el hombre ha hecho esto?

DB: ¿Ha hecho qué?

K: Acumular conocimientos. Aparte de la necesidad de poseer conocimientos factuales en ciertas áreas, ¿por qué esta carga del conocimiento ha continuado durante tanto tiempo?

DB: Porque en cierto sentido el hombre ha estado tratando de producir una base sólida mediante el conocimiento. El conocimiento ha tratado de crear una base. Ésa es una de las cosas que han ocurrido.

K: ¿Y qué significa eso?

DB: Significa, de nuevo, ilusión.

K: Lo que quiere decir que los santos, los filósofos, me han enseñado a buscar en el conocimiento y por medio del conocimiento.

I: A crear una base. En cierto modo en el pasado existían todos estos períodos en que la humanidad estaba presa en la superstición. Y el conocimiento pudo terminar con eso.K: Oh, no.I: Lo hizo hasta cierto punto.

K: El conocimiento sólo me ha incapacitado para ver la verdad. Me atengo a eso. No me ha liberado de mis ilusiones. El conocimiento mismo puede ser ilusorio.

I: Eso puede ser, pero ha hecho desaparecer algunas ilusiones.

K: Yo quiero hacer desaparecer todas las ilusiones que conservo, no unas cuantas. Me he deshecho de mi ilusión con respecto al nacionalismo, de mi ilusión con respecto a la creencia, con respecto a esto, a aquello. Al final me doy cuente que mi mente es ilusión. Mire, para mí, que he vivido durante mil años o un millón de años, es algo inmenso descubrir que todo esto es absolutamente inútil.

DB: Cuando usted dice que ha vivido durante mil años, ¿significa eso, que en cierto sentido, que toda la experiencia de la humanidad es…?

K:…soy yo.

DB:…soy yo. ¿Eso se siente?

K: Así es.

DB: ¿Y cómo lo siente usted?

K: ¿Cómo sentimos cualquier cosa? Espere un momento, se lo diré. No es simpatía, ni empatía, no es algo que haya deseado; es un hecho, un hecho absoluto, irrevocable.

DB: ¿Podríamos tal vez compartir ese sentimiento? Ése parece ser uno de los eslabones que faltan, porque usted lo ha repetido muy a menudo como una parte importante de todo esto

.K: Lo que quiere decir que cuando usted ama a alguien no hay yo; eso es el amor.Del mismo modo, cuando digo que soy la humanidad, así es, no es una idea, no es una conclusión; forma parte de mí.

DB: Digamos que es una sensación de haber pasado por todo eso, por todo lo que usted describe.

K: Los seres humanos han pasado por todo eso..

DB: Si otros han pasado por ello, entonces yo también he pasado por ello.

K: Desde luego. Uno no se da cuenta de eso.

DB: No, nosotros separamos las cosas.

K: Si admitimos que nuestros cerebros no son sino el cerebro que ha evolucionado durante milenios…

DB: Déjeme decir por qué esto no se comunica tan fácilmente; todo el mundo siente que el contenido de su cerebro es, en cierto modo, individual, que él no ha pasado por todo eso. Digamos que alguien hace miles de años pasó por la ciencia o la filosofía. ¿Cómo, entonces, me afecta eso a mí? Esto es lo que no está claro.

K: Porque estoy preso en esta egocéntrica, estrecha y pequeña celda que rehusa mirar más allá. Pero usted, como científico, como hombre religioso, viene y me dice que su cerebro es el cerebro de la humanidad.

DB: Sí, y que todo conocimiento es el conocimiento de la humanidad. O sea que de algún modo poseemos todo el conocimiento.

K: Por supuesto.

DB: Aunque no en detalle.

K: Entonces usted me dice eso y yo comprendo lo que quiere decir, no verbal ni intelectualmente; comprendo que es así. Pero llego a eso sólo cuando he abandonado cosas comunes, como la nacionalidad, etcétera.

DB: Sí, hemos abandonado las divisiones y podemos ver que la experiencia pertenece a toda la humanidad.

K: ¡Eso es tan obvio! Uno va a la más primitiva aldea de la India y el campesino le contará todo acerca de sus problemas, de su esposa, de sus hijos, de su pobreza. ¡Es exactamente lo mismo que en otras partes, sólo que él viste ropa diferente o lo que fuere! Para éste es un hecho incontestable; es así. Él dice: . Pero nosotros no lo aceptamos, somos demasiado listos. ¡Estamos empapados de controversias y argumentaciones y conocimientos! No vemos un hecho simple, nos negamos a verlo. Y viene x y dice: véanlo,está ahí. Entonces se pone en marcha la inmediata maquinaria del pensamiento y dice: permanece en silencio. ¡Entonces practico el silencio! Lo he hecho durante mil años y no ha conducido a ninguna parte.Por lo tanto sólo hay una cosa, y consiste en descubrir que todo cuanto he hecho es inútil, ¡cenizas! Usted ve que eso no lo deprime a uno. Ésa es su belleza. Creo que es algo como el Ave Fénix.

DB: Surgiendo de las cenizas.

K: Nacido de las cenizas.

DB: En cierto modo el librarse de todo eso es libertad.

K: Nace algo totalmente nuevo.

DB: Lo que usted dijo antes es que la mente es la base, es lo desconocido.

K: ¿La mente? Sí. Pero no esta mente.

DB: En tal caso, no es la misma mente.

K: Si he pasado por todo eso y he llegado a un punto en que tengo que terminar con todo eso, es una mente nueva.

DB: Eso está claro; la mente es su contenido y el contenido es conocimiento y sin ese conocimiento ésa es una mente nueva.

12 de abril de 1.980